Arch+Ing Normenpaket Diskussionsforum

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Arch+Ing Normenpaket Diskussionsforum Kommentar posten 2010-08-31 14:29:47 Ausländische und Internationale Normen von: Gerhard Pucher Der Zugang zu DIN und ISO Normen ist mit dem Arch+Ing Normenpaket leider nicht möglich. Ich rege eine Erweiterung an. 2010-03-09 10:10:59 Normenpaket für Kollegen mit aufrechter Befugnis.... von: bm ......... und was ist mit den vielen Kollegen mit ruhender Befugnis?? 2009-11-13 22:02:12 Baumeister von: Rauscher Michael Auszug aus einem Artikel der bauzeitung:Eine einheitliche Sprache am Bau in puncto Normen zu finden ist das Anliegen von Walter Ruck, Bauunternehmer und Landesinnungsmeister Bau Wien. Er engagierte sich das gesamte vergangene Jahr für einen gemeinsamen Bezug der Normen für seine Mitglieder – mit Erfolg: Per Jänner 2010 werden Wiener Baumeister mit aufrechter Befugnis 200 Normen pro Jahr, individuell wählbar, kostenlos erhalten – inklusive Aktualisierungen. 2009-11-12 19:10:32 @Kratschmer von: Rauscher Michael Danke für Ihre ausführlichen Stellungnahmen- ich bin zwar nicht 100%-ig überzeugt, sehe aber viele Vorteile! 2009-10-28 22:14:12 @ Dimitrios Stefanoudakis DI von: Thomas Kratschmer * "...für die rechtsverbindlichen Normen soll es einen freien Zugang geben. Diese haben in einer Rechtssituation quasi Gesetzesstatus. Die strukturellen Eurocodes samt nationalen Anhängen sollten frei zum Download stehen ..... Leider sind diese Normen nicht einmal bei der EU- oder CEN-Homepage gratis vollständig erhältlich..." - ganz meiner Meinung! Ich bin dafür, daß dieses Problem angegangen werden muß. Bei Anschluß des Normenpaketes haben wir sozusagen "mehr Luft" um dieses Problem in unserem Sinn zu verhandeln. Beim ÖN-Institut ist ein großer Wandel eingetreten. Die Leute sind serh positiv und haben mit uns den günstigen Normenbezugsvertrag nicht als Liebesdienst vereinbart, sondern, weil sie ihre Finanzierung auf die Basis eines neuen Geschäfstmodells gestellt haben. Sie wissen auch, daß die Normen extrem günstig sein müssen, wenn man will, daß sie verwendet werden. Ein bischen erinnert mich das an andere Medienvertriebe: wenn sich die Hersteller nicht anpassen und extrem hohe Preise verlangen, schädigen sie sich selber und mit gerchtlichen Verfahren werden sie des Problem nicht Herr - im Gegenteil, sie schädigen sich selber weiter (siehe EDV-Programme oder Musik-CD´s). Das Normeninstitut hat meines Erachtens einen klugen Weg gewählt. * "Für alle weiteren Normen ist ein kostengünstiger Zugang für die Kammermitglieder notwendig. Auf alle Fälle ist die gestartete Initiative zu begrüßen und zu unterstützen!" - genau so sehe ich es auch! 2009-10-28 22:01:56 @ Querdenker, @ Rauscher von: Thomas Kratschmer @ Querdenker: * Man muß keine "zum Teil unnötigen Normen" abonnieren - man kann sich nach freier Wahl auf die nötigen beschränken. * Die Einschränkung auf 200 erschien und eine sinnvolle Anzahl, mit der die meisten Architekten ind auch Ingenieurkonsulenten durchaus auskommen. * Die Mindestvertragsdauer von 10 Jahre ist man nicht "eingeschränkt". Man muß auch nicht sofort alle 200 Normen bekanntgeben, sondern kann diese nach Bedarf beziehen, wobei diese Normen dann om Portfolio von maximal 200 bis zum ende der 10 Jahre verbleiben und dort aktualisiert werden. * "Für zahlreiche Kollegen werden sogar diese 200 Stück zuviel sein" - stimmt, bedenkt man, daß die Serie B22xx derzeit an die 100 Normen ausmachen, so werden 200 wohl nicht wesentlich zuviel sein. * "Für andere wie schon geposted viel zu wenig" - stimmt auch. Diese müßten die Normen, die sie zusätzlich benötigen, eben zusätzlich erwerben. Das werden aber gewiß nicht viele Kollegen sein und im Wesentlichen werden es die sein, die mit anderen Kollegen in Kooperation arbeiten, was die Sache finanziell weiter attraktiv macht. * "und so ferne diese Kollegen bereits ein Abo haben, sind diese zusätzlichen Kosten eine reine Querfinanzierung des ÖNORM Instituts" - das stimmt nicht, da ja die Geschäftsgrundlage für einen anderen Vertrag wegfällt, also ein eventuell vorhandener Vertrag rechtzeitig gekündigt oder adaptiert werden kann. Gerade für diese Kollegen wird es eine große Einsparung sein: statt € 4000,- bis € 8000,- eben nur € 240,-. N ada kann man sich locker ein paar zusätzliche leisten, wenn man mit 200 nicht auskommt. * "Die Kammer sollte sich anstrengen, Normen die gesetzlich verankert sind, dass diese kostenlos zur Verfügung gestellt werden" - die Kammer hat sich seit ihrer Gründung angestrengt, der Erfolg blieb aber aus. So schauts aus. Nun wird etwas getan. Und zwar: Besser 200 Normen um € 240,- als um den 30-fachen Preis. * "...und zweitens ein optionales Normenpaket verhandeln, welches freiwillig zu sehr guten Konditionen abonnierbar wäre" - die sehr guten Konditionen gibt es eben nicht, es waren nur die bekannten Konditionen erzielbar. Dieses Ergebnis ist ja zum Permanentfrust der Kammerverhandler nicht änderbar gewesen. Jetzt gibt es eben eine höchst attraktive Alternative. * "Im Fall der Haftpflichtversicherung ist es ja ähnlich" - stimmt, aber eines nach dem anderen! Ich zahle auch nicht gern die 3-fache Versicherungsgebühr für dieselbe Leistung wie früher (seit Beginn absolut Schadensfallfrei und gleiche Vertragsinhalte). * "Eine verpflichtende Eintreibung dieser Gebühr halte ich für verfassungsmäßig bedenklich, trotz der angeblich positiven Rechtsgutachten darüber." - wurde alles bedacht, heftigst unterstützt von den hinlänglich bekannten Bedenkenträgern. Die beiden rechtsgutachten, die die Länderkammer eingeholt hat, sind nicht angeblich, sondern tatsächlich positiv. @ Michael Rauscher * "Im gegenwertigen Entwurf zum Normenbezug ist auf einmal von 200 Normen in 10 Jahren die Rede." - gemeint sind, daß man maximal 200 verschiedene Normen in der 10-Jahres-Periode beziehen kann, die dann laufend automatisch aktualisiert werden. Es müssen also nicht sofort die 200 gewählten bekanntgegeben werden. * ".... 200 Normen völlig unzureichend sind, um den Befugnisumfang abzudecken..." - stimmt, aber ein Großteil der Architektenkollegen beschäftigt sich nicht mit dem ganzen Befugnisumfang. * "... üblicher Weise eine Aktualisierung in 10 Jahren gibt..." - die wesentliche Leistung bei dieser Form ist, daß ich mich darauf verlassen kann, daß die jeweils gefundene Norm auch die gerade aktuelle ist, ohne daß ich weiterrecherchieren muß. Das ist der enorm zeitsparende Vorteil! Gleichzeitig bleiben aber alle bisherigen Fasssungen, die man ja für ältere Verträge benötigen könnte, nach wie vor einsehbar. * "In welcher Weise werden bisher erworbene Normen bei diesem Paket berücksichtigt?" - gar nicht, könnte man sagen. Man kann ja zB eine Norm erst dann downloaden, wenn man sie benötigt. Dann reicht der Vorrat von 200 möglichen Normen eben länger aus. * "Ist mein Eindruck richtig, dass eigentlich wiederum die Grossbüros in besonderem Ausmass profitieren, da jede Einzelbefugnis zählt?" -- der Eindruck täuscht, meines Erachtens. Großbüros brauchen meist deutlich mehr als 200 Normen, haben aber meist auch mehrere aufrechte Befugnisse. Es rechnet sich für die Großbüros unmittelbar, weil diese eben schon jetzt vielfach höher Zahlungen leisten müssen. Bei großbüros wird es unmittelbar eine Ersparnis geben. Für Kleinbüros wird es aber nicht nur eine Ersparnis geben, sondern eine sehr deutliche finanzielle Entlastung, da die Kosten anteilsmäßig am Bürosachaufwand dramatisch hoch sind. Und diejenigen, die sich die Normen "ausborgen" oder "abschreiben" wird es nicht mehr geben. 2009-10-20 20:37:54 Ich bin unbedingt für das Normenpaket von: Spitzer Faktum ist, dass die Umstellung der Normen bereits stattgefunden hat. Faktum ist auch, dass wir (ich bin Bauing.) die Normen unbedingt bei unserer täglichen Arbeit brauchen (jetzt schon). Ich finde das Angebot sehr gut - was nicht heißt, dass man nicht über Verbesserungen nachdenken soll - und werde daher für das Paket stimmen, und hoffe, dass es andere Kollegen auch tun werden. 2009-10-20 16:34:18 Jährliche Gebühr in der Höhe eines Zeitugsabos? von: Querdenker Wer kommt denn auf die perverse Idee, ein Normenabo mit einem Zeitungsabo zu vergleichen? Um 200,- p.a. abonniere ich tatsächlich lieber Fachzeitschriften (oder sonstige Blattl'n die einen Wert haben) als zum Teil unnötige Normen, wobei man noch dazu auf 200 auf ganze 10 Jahre eingeschränkt ist. Natürlich kann man argumentieren, eine Norm würde dann "nur" 10,- Euro kosten, aber für zahlreiche Kollegen werden sogar diese 200 Stück zuviel sein, für andere wie schon geposted viel zu wenig - diese müssen die anderen Normen extra beziehen; und so ferne diese Kollegen bereits ein Abo haben, sind diese zusätzlichen Kosten eine reine Querfinanzierung des ÖNORM Instituts. Eine verpflichtende Abonnierung solch eines Pakets ist daher indiskutabel und strikt abzulehnen. Die Kammer sollte sich anstrengen, Normen die gesetzlich verankert sind, dass diese kostenlos zur Verfügung gestellt werden, und zweitens ein optionales Normenpaket verhandeln, welches FREIWILLIG zu sehr guten Konditionen abonnierbar wäre. Im Fall der Haftpflichtversicherung ist es ja ähnlich. Eine verpflichtende Eintreibung dieser Gebühr halte ich für verfassungsmäßig bedenklich, trotz der angeblich positiven Rechtsgutachten darüber. 2009-10-15 16:02:46 200 Normen? von: Michael Rauscher Im gegenwertigen Entwurf zum Normenbezug ist auf einmal von 200 Normen in 10 Jahren die Rede. Jetzt ist es aber in der Architektur so, dass 200 Normen völlig unzureichend sind, um den Befugnisumfang abzudecken. Der Hinweis auf die Aktualisierung ist meines Erachtens ein schwacher Trost, da es üblicher Weise eine Aktualisierung in 10 Jahren gibt, selbst bei einer Überarbeitung alle 5 Jahre kommt es hier zu keinen nennenswerten Mehrleistungen seitens des ON-Instituts. In welcher Weise werden bisher erworbene Normen bei diesem Paket berücksichtigt? Ist mein Eindruck richtig, dass eigentlich wiederum die Grossbüros in besonderem Ausmass profitieren, da jede Einzelbefugnis zählt? 2009-10-13 16:42:20 Diskrepanz von: ZT Der Abstand zwischen jenen Leuten, die aus "Erfahrung" einfach irgendetwas machen und jenen die versuchen sich an die Normen und Formeln zu halten wird immer größer. Die Arbeitsleistung geht den Bach hinunter, weil der Rechnenaufwand enorm zunimmt, nicht zuletzt in der Umstellungsphase wo es weder Erfahrungswerte noch ausreichend fehlerfreie Programme gibt. Man braucht kein Statistiker zu sein um zu erkennen, dass es mit mehr Eingabeparametern, Formeln und Faktoren die Fehlerwahrscheinlichkeit extrem zunimmt. Ein kleines Beispiel für eine meiner Meinung nach übertriebene "Genauigkeit" Die Windnorm gibt W1 für 1m² und W10 für 10m². Die Werte dazwischen, zB für Sperren, sind zu interpolieren, aber nicht linear sondern mit dem natürlichen Logarithmus. Wind auf 5m² (Sparren 5m, Abstand 1m) setzt sich aus 30% W1 und 70% W10 zusammen. Wer auf die Idee kommt die Sparren enger zu legen, zB 80cm, hat 4m² Einflussfläche, ergo einen anderen Wind zu berücksichtigen und zwar 40% W1 und 60% W10. Was tun? Immer mit W1 rechnen? Das wäre wenigstens auf der sicheren Seite. Diese "Genauigkeit" ist praktisch nicht vernünftig umsetzbar und oft ohnehin irrelevant, Hauptsache wir rechnen damit die Holz-Durchbiegung neuerdings für bis zu 5 verschiedene Lastfallkombinationen. Wußten Sie, dass eine Ziegelwand mit Mörtel M5 mit Eignungsprüfung nicht (mehr) das Selbe trägt wie die gleichje Wand aber mit M5 Rezeptmörtel? Ohne Vereinfachungen, Tabellen ist der Eurocode nicht vernünftig einsetzbar. Ich frage mich allerdings, wo der Aufstand der Statiker bleibt! Hat sich noch keiner die EC-Normen im Detail angeschaut?? 2009-10-01 14:29:48 in der Praxis nicht handhabbar von: DI Spitzer Hat sich jemand der Kollegen schon überlegt, wie die neuen Normen in der Praxis angewendet werden sollen? Die Normen sind nicht mehr lesbar, weil mann immer 2 Normen gleichzeitig lesen muss (EN und B - Norm), die Normen werden immer umfangreicher und komplizierter und nicht mehr zu verstehen. Meiner Meinung geht der Inhalt weit über das Maß einer Normung hinaus, das sind schon hochkomplizierte technische Fachbücher. Wie soll ein einfacher Anwender - damit meine ich auch Anwender ohne Universitätsabschluss - damit umgehen können. Besonders in der Baustatik wird verlangt, dass man zig Kombinationen mit den unmöglichsten Faktoren rechnet - das geht nur mehr mit dem Computer - komplizierte Formeln verwendet, die kein Mensch mehr durchschauen kann und dann hofft, dass das was der Computer ausgespuckt hat, auch richtig ist (siehe Holzbau). Wir züchten damit Anwender, die ohne Computer keine Statik mehr machen können, die Fehlerquote wird immer grösser. Ist das der zukünftige Ingenieur? 2009-05-05 19:40:26 Rechtsverbindliche Normen Veröffentlichen von: Dimitrios Stefanoudakis DI Liebe EU-Mitbürger. Ich meine, dass es zumindest für die rechtsverbindlichen Normen einen freien Zugang geben soll. Diese haben in einer Rechtssituation quasi Gesetzesstatus. Die strukturellen Eurocodes samt nationalen Anhängen sollten frei zum Download stehen. Weiteres sollten die originalen Eurocodes in englischer Sprache frei zugänglich sein, damit jeder Fehlinterpretationen in den nationalen Fassungen kontrollieren kann. Leider sind diese Normen nicht einmal bei der EU- oder CEN-Homepage gratis vollständig erhältlich. Für alle weiteren Normen ist ein kostengünstiger Zugang für die Kammermitglieder notwendig. Auf alle Fälle ist die gestartete Initiative zu begrüßen und zu unterstützen! 2009-05-05 17:04:20 Ich fordere: die Kammer hat sich für einen freien Zugang zu den Normen einzusetzen! von: Markus Sommerauer Ich sehe die Aufgabe der Kammer im Erreichen eines freien Zugangs zu den ÖNORMEN und nicht im Unterstützen einer -gelinde ausgedrückt- sehr fragwürdigen Ausschreibepraxis. Wieso nicht die nächste öffentliche Ausschreibung die sich explizit auf ÖNORMEN beruft, rechtlich anfechten und als Musterprozess durch alle Instanzen ziehen? Gerade jetzt ist eine gute Chance um diesen Missbrauch endlich abzustellen! 2009-05-04 16:37:43 Bauernfängerei von: Ehrlich Dominik DI. 7400 Oberwart Normen haben öffentlich zugänglich zu sein - die eiserne Wiener Elle kann heute noch am Riesentor des Stephansdomes kostenlos verglichen werden -daher frien Normenzugang für Alle! 2009-05-04 16:33:13 Bauernfängerei von: Ehrlich Dominik DI. 7400 Oberwart 2009-05-04 14:00:57 ÖNORM von: Fritz Waclawek das wird ein: Fass ohne Boden und ohne Ende- der freie Zugang ist zu fordern- "keine Förderung von sich versebständigenden ÖNORM-Ausschüssen" (ich war selbst in einem der ausschüsse tätig,....) Regelungen habe öffentlich zu sein und nicht über Kosten beindert werden. Fritz Waclawek 2009-04-30 17:43:03 Dem Grunde nach absolut richtige Aktion, aber.. von: Karl Rohrhofer, ZivIng f KTW, Wien Ich arbeite seit 40 Jahren "in meiner Freizeit" in Ausschüssen des ON aktiv mit. Seit 25 Jahren in ISO, seit 20 Jahren bei CEN im Bereich Wasser, Abwasser und Abfall, in der Regel bezüglich "Anwendernormen" (z.B. Planung, Statik, Bau, Prüfung.. von Rohrleitungen, Kläranlagen..: ich ahbe x-mal bei der Geschäftsleitung versucht, das Thema "kostenlosen Zugang zu technischen Normen wie die bei rechtlichen Normen der Fall ist" zu "ventilieren". Ich habe das wiederholt in Vorträgen "moniert", dass es heir keinen Fortschritt gibt: denn: NICHT das Normungsinstitut erarbeitet die Normen, sondern ausschließlich die freiwilligen Mitarbeiter in den Ausschüssen. Die GF des ON wäre schon lange veranlasst, entsprechende Finanzierung für die administrativen Mitarbeiter = Angestellten des ON über Ministerien finanziert zu bekommen, sodass zumindest der InternetZugang zu allen technischen Normen (zumindest für "Anwendernormen" - kostenlos ist (ich kann mir vorstellen, das für Produktnormen die damit berührte Industrie entsprechende Beiträge an das ON leistet): wenn jemand die Normen "in Papierform" beziehen will, soll er jedenfalls dafür bezahlen. Das ON hat ja per Bundesgesetz den Auftrag, die Verwaltung der Normen und das Erarbeiten zu ermöglichen (Sitzungsräume, Schriftführer). Das KOSTENLOS IM INTERNET ist also nach wie vor meine Grund"forderung", die zumindest auch viele unserer Kollegen teilen, die aktiv in ON-Ausschüssen mitarbeiten---> die Normen erarbeiten. Nun zur "KammerUmfrage": - Die Anmerkung v E. Kern vis a vis GROSCHNER: ==================================== 2009-04-23 17:42:44 GRATIS-DOWNLOADEN von: Erich Kern lesen, speichern, drucken inkludiert 2009-04-23 14:14:51 Normenpaket von: Groschner Wenn mit den 250 € / Jahr nicht nur der Online-Zugang möglich ist, sondern auch das GRATIS-DOWNLOADEN (Speichern) der benötigten Normen, ist dies eine hervorragende Aktion, die unbedingt unterstützt werden sollte. mfg 2009-04-23 13:47:39 10 Jahre Laufzeit von: Erich Kern Die konzipierte Vereinbarung sieht Leistungen und Kosten nur für Mitglieder mit aufrechter Befugnis vor, d.h. bei Ruhen der Befugnis (z.B. bei Pensionsantritt) fallen keine Beiträge an. =================================== ist wichtig,aber 1) heißt das, dass ALLE ARCH+ING m aufre Befugnis Zuggang haben und die Kammer f d ALLE PAUSCHAL bezahlt? 2) Die Dauer sollte einmal auf 1 Jahr "zur Probe" zwischen Kammer und ON abgeschlossen werden. mfg K. Rohrhofer 2009-04-30 16:58:16 Gegen Bezahlung für Normen und strikt gegen Zwangsbeglückung aller Kammermitglieder von: DI Markus Sommerauer Mein Grundrechtsverständnis wurde zu tiefst erschüttert als ich das erste Mal erfuhr, dass man für ÖNORMEN Lizenzgebühren bezahlen muss! Man stelle sich nur vor: ein Auftraggeber schreibt Leistungen aus. Er spezifiziert die Leistungen nur sehr grob und beruft sich bezüglich der Details auf Normen, die nicht allgemein zugänglich sind, sondern GEKAUFT werden müssen und die darüber hinaus auch noch lizenzpflichtig sind - jeder Nichtösterreicher würde so etwas als schlechten Scherz abtun! Wenn dann dieser Auftraggeber dann auch noch der Staat ist, dann kann man nur sagen: das kann es doch wohl nicht geben. Wenn ein Unternehmen nicht fähig ist, die Leistungen die es haben will, detailliert in der Ausschreibung zu beschreiben, tja, dann... Tu felix Austria 2009-04-28 09:26:42 Einige Richtigstellungen von: Erich Kern Freier Normenzugang analog Gesetze und Verordnungen : Die Kammer hat sich selbstverständlich schon mit diesem Thema befasst und versucht, den freien Zugang zu jenen Normen, welche Gesetzen und Verordnungen zu Grunde liegen, zu erreichen. Das Problem daran ist jedoch, dass diese Normen oft nicht verbindlich sind, sondern nur eine von vielen Möglichkeiten darstellen, den zielorientierten Anforderungen von Gesetzen zu entsprechen. Dort wo sie verbindlich sind (z.B. in einigen Bundesländern im Zuge der Harmonisierung), werden sie auch von der Behörde zur Einsichtnahme während der Amtsstunden aufgelegt. Nachdem dies jedoch nur die in den Richtlinien zitierten Normen sind und nicht jene, welche z.B. in den Erläuterungen zitiert werden, ist es nur ein verschwindender Teil der tatsächlich gebrauchten Normen. Darüber hinaus ist der jetzt verhandelte Normenbeitrag so gering, dass die aufgewendete Zeit und der Aufwand für die Vervielfältigung von Normen diesen bei weitem übersteigt. Kosten – 10 Jahre Laufzeit In den bisherigen Verhandlungen mit dem Normungsinstitut wurde festgelegt, dass die Vereinbarung bei Änderung der Geschäftsgrundlage selbstverständlich angepasst werden. D.h. wenn z.B. diese komplett wegfallen (freier Normenzugang) dann haben wir selbstverständlich auch nichts mehr zu bezahlen. Ebenso wird der Beitrag geringer, wenn ein Teil der Normen frei zugänglich wird. Interessenskonflikte innerhalb des Vorstandes Es ist im Interesse unserer Kammer, den Normenzugang für die Mitglieder wesentlich zu verbessern. Es ist nicht daran gedacht, den Umsatz des Normungsinstitutes zu erhöhen, sondern bei ähnlichen Vereinbarungen mit anderen Interessensvertretungen unseren Beitrag entsprechend zu senken. 2009-04-28 09:16:37 Probeabo von: W.Fiala Es wäre interessant ein Probeabo zu buchen. Damit das nicht mißbraucht wird könnte man das Herunterladen auf 2-3 Normen beschränken. Andernfalls weiß ich nicht, ob Normen zugänglioch sind, die für meine Befugnis (Informatik) interssant sind. mfg W.Fiala alle anzeigen